Az öregedés, mint természetes folyamat (2. rész: Mi az evolúciós haszon?)
2019. augusztus 19. írta: .K.K

Az öregedés, mint természetes folyamat (2. rész: Mi az evolúciós haszon?)

Az öregedés megléte olyan biztos, minthogy adózni kell. Ez a törvény senkit nem kerül el, és rosszul járunk vele. Az elkövetkezendő minisorozatban egy korábban írt rövid beadandóm szeretném közölni, melyet három részre osztok fel. Az elsőben arról írok, hogy mi is pontosan ez a törvény, és hogyan is valósul meg a gyakorlatban? A második rész az okokról fog szólni: miért jó, ha van? A zárásban pedig a kiskapukról lesz szó: ki lehet-e például játszani a szisztémát? (SPOILER: Minden rendszert ki lehet!). Valószínűleg ezt a résztémakört sokkal behatóbban is ki tudja fejteni az, aki evolúcióbiológiával foglalkozik, itt csak egy rövid ízelítőt szerettem volna adni.

 

smartphone-1987212_1920.jpg

 

Érdekes kérdés, hogy miért éri meg egy élőlénynek meghalni olyan hibákból, amiket valószínűleg a több millió éves evolúciós folyamat kiküszöbölhetett volna? Habár az evolúció sosem tervez előre, bizonyos tulajdonságok, amik szelekciós hátrányt jelentenének kiszelektálódnak idővel az adott fajból. Tény, hogy az élőlények elöregedése és ez okból történő halála rendkívül előnytelen lenne, hiszen elég csak arra gondolnunk, hogy egy tovább élő egyed többször szaporodhatna engedelmeskedve az „élj túl és sokasodj” alapvető ösztönnek.

Hogy miért jelent szelekciós előnyt az öregedés, az evolúcióbiológusok rengeteg különféle elmélettel igyekeznek magyarázatot adni erre. Lehet ezt szupraindividuális szinten is, ahogyan Yang (2013) modellje is teszi. Populációk szintjén hasznos az, ha az élőlények nem halhatatlanok: a környezet folyamatosan változik, amelyekben más genetikai állománnyal rendelkező egyedek élhetnek túl sikeresen. Szükséges a folyamatos és dinamikus „vérfrissítés” a populációk génállományában, és azt nem lehetne megtenni, ha az idősebb generáció erőforrást elhasználó jelenléte akadályozná az újabb és fiatalabb generációk létrejöttét.

 

darwinsketch_article.jpg

Az élet fája. Az egyetlen kép, melyet Darwin "A fajok eredete" című írásában fellelhetünk.

 

Egyed szintjén is kereshetjük a választ az öregedés evolúciós értelmére. Kirkwood (1977) híres elképzelése alapján az egyedeknek folyamatosan meg kell osztaniuk az energiájukat az önfenntartás, a szaporodás és a szervezet működési hibáinak kijavítására. A test javítására elhasznált energia növeli az egyed túlélésének esélyét, de csökkenti a szaporodásra szánható energia mennyiségét. Így egy tökéletes repair mechanizmusokkal rendelkező egyedet nem éri meg fenntartani, hiszen nem képes megfelelő mértékben szaporodni. Utóbbi pedig kulcseleme az új genotípusú élőlények kialakulásának, hiszen a populációk így tudnak a környezeti változásokra megfelelően reagálni. Az öregedés tehát nem más, mint a szaporodásba való befektetés a test karbantartása helyett.

 

.K.K

Új írás megjelenéséről az alábbi Facebook és Instagram oldalakon lehet értesülni: 

https://www.facebook.com/hobbiologia

https://www.instagram.com/hobbiologia14

 

Irodalom:

 

Kirkwood (1977): Evolution of ageing .Nature volume 270, 301–304.

Yang (2013). "Viscous populations evolve altruistic programmed ageing in ability conflict in a changing environment". Evolutionary Ecology Research. 15: 527–543.

A bejegyzés trackback címe:

https://hobbiologia.blog.hu/api/trackback/id/tr1915015030

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kvadrillio 2019.08.19. 19:44:49

sztem nemsokára jönnek majd a genetikailag tökéletes emberkék és akik nem ilyenek csak a wc-jüket pucolhatják majdan...:O)))

kvadrillio 2019.08.19. 19:44:49

sztem nemsokára jönnek majd a genetikailag tökéletes emberkék és akik nem ilyenek csak a wc-jüket pucolhatják majdan...:O)))

kvadrillio 2019.08.19. 19:46:21

sztem nemsokára jönnek a genetikailag tökéletes emberkék és akik nem ilyenek csak a wc-jüket pucolhatják majdan...:O)))))

steery 2019.08.19. 20:23:05

Az öregedés az élőlény, mint információs rendszer adattartalmában megjelenő különféle, kisebb-nagyobb hibák felhalmozódása, azaz: zaj. Minden az élőlények (és így az ember is) elsődlegesen információból áll és csak mellékesen energiából és anyagból, a rendszere megtanítható rá, hogyan tartsa frissen, egészségesen a saját információs bázisát, kerülje el az elzajosodást (megöregedést és meghalást) és maradjon kvázi örökké fiatal és egészséges.

A nagy kérdés inkább az: megéri-e örökké élni? Miközben körülöttünk mindenki más (nálunk butább élőlény) folyton meghal? Ez a világ halandóságra (halálra, pusztulásra) van teremtve. Benne a legtöbb (fejlett) élőlény csak úgy maradhat életben, ha más élőlényeket folyton meggyilkol, feldarabol, lebont és az anyagukat, energiájukat, információjukat beépíti önmagába. Az Isten egymás legyilkolására és felfalására teremtett minket. Jogos tehát a következtetés, hogy mindenkire ez vár, akár halandó, akár halhatatlan. Ott meg még nem tartunk a tudásunkkal, hogy felülírjuk az Isten akaratát és átprogramozzuk ezt az egész teremtést egy nagyon másfajta, nem gyilkolás orientált működésre, ami akár a tényleges halhatatlanságot is biztosíthatja számunkra.

Valóság nevű unokahúgotok 2019.08.19. 22:35:01

Nagyon egyszerű oka van annak, hogy az evolúció miért nem hozott létre halhatatlan, a szervezetet folytonosan kijavítani tudó lényeket: mert ez egy nagyon bonyolult lény lenne és az ezt létrehozó evolúciós folyamat (amely, ne feledjük, a próba-szerencse "módszerével" dolgozik) rendkívül hosszú időn át termelhetett volna ki (iosmétlem: véletlenszerűen) egy ilyen bonyolultságú és a bonyolultsága ellenére is működőképes lényt.

Nincs tehát semmiféle külön biológiai vagy evolúciós előnye a "nem ökrök" életnek.

Komposzt Ella 2019.08.19. 23:16:17

Az öregedés és a halál a bűn következménye. Ezért van szükség a megváltásra. Róma 5:17 Ha pedig az egynek elbukása miatt lett úrrá a halál egyetlen ember által, akkor azok, akik bőségesen kapják a kegyelem és az igazság ajándékát, még inkább uralkodni fognak az életben az egy Jézus Krisztus által. Korintus 15:26 Utolsó ellenségeként teszi félre a halált.

Csb 2019.08.20. 05:45:19

@poszter: Ha mar blogolsz, akkorj legyszi irj helyesen! Kerdojeleket teszel oda is, ahova nem kellene.

Pl.: Arrol irok, hogy mi ez.

Ez nem kerdo mondat, mert nem kerdezed, hogy arrol irsz-e, hanem kijelented.

Amugy erdekes a tema, koszi.

midnight coder 2019.08.20. 06:45:22

@Komposzt Ella: Ja. A gyereket meg a gólya hozza.

midnight coder 2019.08.20. 07:06:55

Szerintem még leginkább az a magyarázat állhat meg, hogy egy fajnak megéri ha nagy egyedszámú, rövid életû a populáció. Így ha jön egy katasztrófa, Pl. járvány akkor nagyon gyorsan pótolni tudják a létszámot, míg egy hosszú életû, lassú reprodukciójú faj esetén ugyanez a faj kipusztulásával jár.

Másrészt a dolognak lehetnek hátrányai is. Az egyik ilyen, hogy a szerencsés kombináció ugyanúgy elpusztul egy idõ után, mint a szerencsétlen. Ugyanakkor a kedvezõ fizikai tulajdonságok elég jó eséllyel tovább öröklõdnek, különösen ha rövid életû, de sokat szaporodó fajról van szó. Ennél súlyosabb kérdés, hogy az adott egyed felépítésének elég nagy a költsége. Mire a kis elefántból nagy elefánt lesz, addigra sok víz lefolyik a Zambézin.

Alapvetõen azt lehet látni, hogy kétfajta stratégia van: az egyik az egereké, a nagy létszámmal és gyors reprodukcióval, a másik az elefántoké, a kis létszámmal de hosszú élettel. Az elefántokat könnyebb kipusztítani, ahogy ki is pusztult már számos elefántfaj, nem beszélve Pl. a dinoszauruszokról.
Ugyanakkor egy-egy fajnak mindig megéri a hosszú élet.

Mi emberek viszont alapvetõen mások vagyunk mint minden más élõlény. Nálunk a siker nem a fizikai tulajdonságokon múlik elsõsorban. A fizikai tulajdonságaink mellett már rég kihaltunk volna. Nekünk a siker kulcsa az, ami a fejünkben van. Az viszont nem feltétlenül öröklõdik, a zseni gyerekei nagyon ritkán azok.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2019.08.20. 07:22:13

Azt hittem a "szabadgyökökről" meg sejtszintű programozott öngyilkosságról, emésztési oxidációs folyamatokról "rozsdásodás", tumorsejtek elszaporodásáról meg hasonlókról fogok olvasni. Illetve, hogy mi van ezek ellen a horizonton. De semmi ilyesmi. Csak egy kis filozófiai szösszenet

midnight coder 2019.08.20. 07:48:45

@Chaoyang: Ha sci-fit akarsz, azt olvashatsz máshol. Teli van a net remek hírekkel az orvostudomány fejlõdésérõl és fantasztikus ígéretekrõl amikbõl persze soha nem lesz semmi, aztán elmehetsz a doktor nénihez aki kb. ugyanúgy fog kezelni ahogy az anyukája tette 50 éve.

Komposzt Ella 2019.08.20. 09:56:05

@midnight coder: A gúnyolódás meg gyakran a lelki szegénység jele.

szepipiktor 2019.08.20. 10:08:29

Valójában nem értem az írást, kinek szól?
Mert az evolúció "örök" és erről szerintem már tanulhat mindenki az iskolában is.
Most akkor mit erősít meg a szerző? A tudást?
Egyébként nem csak a fejlődés az oka az öregedésnek és a halálnak, hanem talán azt is meg kellene vizsgálni, hogy egy adott élettér áll a rendelkezésünkre, ha minden élőlény "örök" lenne, akkor
1) hol élnénk?
2) a genetikai fejlődés, alkalmazkodás hiánya miatt egyszerre pusztulna el minden és mindenki egy apró változás miatt is.
.
A nem Isten hívőknek meg javaslom elolvasni Pierre Barbet A ​psziborgok álmai című könyvét. Abban a "teremtők" szándékosan úgy alkotják meg az embereket, hogy rövid ideig éljenek, és egyszerre halljanak meg. Majd újraalkotnak és másik történetet játszanak le.
.
Szóval addig, amíg azt sem tudjuk, hogy hogyan keletkezett az élet a Földünkön, arról elmélkedni, hogy miért halunk meg?
Ha eleve ez a cél? Mert velünk is játszanak?

.K.K 2019.08.20. 10:28:18

@Chaoyang:
Kedves Chaoyang!

Néhány ilyen általad hiányolt témakörről van szó az első részben.
hobbiologia.blog.hu/2019/08/06/az_oregedes_mint_termeszetes_folyamat_1_resz_mi_ez_es_hogyan_valosul_meg

midnight coder 2019.08.20. 10:30:17

@Komposzt Ella: A bigott vallásosság viszont mindig az.

midnight coder 2019.08.20. 10:36:18

@szepipiktor: A genetikai fejlõdésnek nem feltétlenül szükségszerû velejárója az öregedés. A halál igen, de az öregedés nem feltétlenül. Ha van egy nagy egérpopulációd, ahonnan folyamatosan viszik az ölyvek és a baglyok és a macskák az egereket, de folyamatosan születnek is egerek, attól mert egy-egy egyed örökké fiatal marad, még mûködhet az evolúció. Más kérdés, hogy a fejlõdés jó eséllyel lassabb így, mivel a fiatalok hátrányos helyzetben vannak az idõsebb, tapasztaltabb, erõsebb egerekkel szemben. Másrészt viszont, az az egér aki évszázadokon át életben maradt, az jó eséllyel ügyesebb a dolgok átvészelésében mint az, aki csak öt éve teszi ezt, ergo ha az elõbbinek a hosszabb élet miatt több utódja van, akkor a sikeresebb él tovább.

Pipas 2019.08.20. 10:51:22

@Komposzt Ella: "A gúnyolódás meg gyakran a lelki szegénység jele."

Mire alapozod ezt? Merthogy a világ története során rengeteg okos ember írt rengeteg szatírát...

.K.K 2019.08.20. 10:59:42

@szepipiktor:

Kedves szepipiktor!

Nem az volt a célja az írásnak, hogy az evolúció létét vagy nem létét bizonygassa, hanem hogy egy magyarázatot adjon arról, hogy az evolúció fényében mi haszna lehet az öregedésnek. Ezen kívül ez egy ismeretterjesztő írás, nem biztos ,hogy mindenki mindenre emlékszik/tanult biológiából anno. (Remélem jól értelmeztem a "kinek szól az írás" kérdést).

"1) hol élnénk?
2) a genetikai fejlődés, alkalmazkodás hiánya miatt egyszerre pusztulna el minden és mindenki egy apró változás miatt is."

Igen, ez két nagyon fontos dolog. Az elsőre határozottan utaltam is ("és azt nem lehetne megtenni, ha az idősebb generáció erőforrást elhasználó jelenléte akadályozná az újabb és fiatalabb generációk létrejöttét."
A sérülékenység miatt kell a vérfrissítés. Ha lenne egy csak klónokból álló populációnk, valószínűleg igen sikeresen végigsöpörne rajta egy járvány.

Pipas 2019.08.20. 11:03:45

@Komposzt Ella: "Az öregedés és a halál a bűn következménye."

Akkor hogyan lehetséges, hogy a bűnösek és a kevésbő bűnösek is ugyanolyan sebességgel öregednek?

Semmi nem támasztja alá azt, amit mondasz, egyetlen érv sincs mellette... azon kívül, hogy cirka háromezer évvel ezelőtt egy nomád törzs így gondolta. De persze ők azt is gondolták, hogy a föld lapos, hogy négy oszlopon nyugszik és a fejünk felett egy hatalmas búra van, ami megakadályozza, hogy lefollyanak az "égi vizek"... ;)

VIII. Lenin 2019.08.20. 11:05:48

@midnight coder:

Ha nincs öregedés, a populáció szépen el kezd növekedni és csak a külső tényezők (élethez szükséges források) korlátai szabnak határt.
Ekkor az egyedek felismerik, hogy az utódok csak problémát jelentenek, mivel forrást vesznek el a többiektől és egyszerűen nem fognak szaporodni. És a természet vagy evolúció úgy ítélte meg, ez így nem működőképes modell egy faj számára.
vagy
Ha ösztönösen azért nemzel utódot, hogy a faj fennmaradjon, akkor ha nem öregszel, de ez az ösztönöd megmarad, akkor egy idő után nem lesz mit tenni, egymást kell majd irtani a fajon belül. Amint egy nem öregedő lény ezt felismeri, elpusztítja majd az utódját, mielőtt az felnőhetne, hogy ő pusztítsa el őt. Aztán megint rájön, hogy egyszerűbb ha nem nemz utódot.

VIII. Lenin 2019.08.20. 11:08:10

@Komposzt Ella:

"Az öregedés és a halál a bűn következménye. "

Ezt mondhatjuk az állatokra vagy a növényekre is?

Pipas 2019.08.20. 11:08:23

@midnight coder: "Másrészt viszont, az az egér aki évszázadokon át életben maradt, az jó eséllyel ügyesebb a dolgok átvészelésében "

Csakhogy az egér nem élhet évszázadokon át, mert elviszi a cica. :) De most komolyan: az, ha megjelent volna egy evolúciós megoldás arra, hogy megszüntesse az öregedést valószínűleg nem sok hatása lett volna, merthogy az egyedek nagy része úgysem éri meg az öregkort.

Comte de Gippaud 2019.08.20. 11:50:09

q.va egyszerű. Ha örök életre lett volna beállítva már az első organizmus, akkor a földön még mindig az az egy fajta egysejtű élne.
Amúgy elképzelhető, hogy volt ilyen faj, de azt meg felzabálták a "halandók" .
Ergo, egy faj és úgy általában az élet számára az egyedüli alternativa a fejlődés szempontjából, a halandóság.
Legyen vigasz az, hogy utódainkban, vagy ha nincs, oldalági rokonságunkban élünk tovább. Génjeinkben meg van a lenyomata, az első egysejtűnek is.

midnight coder 2019.08.20. 14:12:42

@VIII. Lenin: Igazából a növekedésnek általában most is a külsõ körülmények szabnak határt. Lásd rendelkezésre álló élelem, víz, ragadozók, betegségek.
Az pedig, hogy a szülõ átlátná, hogy a gyerek az õ erõforrásait venné el, vagy csak hogy belátná hogy az erõforrások végesek ezért nem jó stratégia a végtelenségig szaporodni, csak az embernél játszik. Ott is leginkább csak a fehér embernél, lásd népességrobbanás.

David Bowman 2019.08.20. 14:14:20

Ha nem halnánk meg, de szaporodnánk, akkor már olyan sokan lennénk, hogy egymás fején állnánk.
Eljön majd ennek az ideje is: amikor majd be kell népesíteni a világot.

midnight coder 2019.08.20. 14:15:13

@Comte de Gippaud: Ez sem igaz. Egyrészt, az hogy egy populációban nem létezik öregség, nem jelenti azt, hogy a populáció tagjai örökké élnek, mert az hogy örökké fiatal vagy, nem jelenti azt, hogy örökké élsz. Másrészt, egy rakás olyan faj van, ami mit sem változott az elmúlt évmilliók alatt. Ergo a változékonyság nem feltétlenül a túlélés egyetlen záloga.

midnight coder 2019.08.20. 14:17:26

@Pipas: Igen, valószínûleg ez lehetett az ok. Igazából az átlagos egyed nem él odáig, hogy az evolúciónak túl sokat kelljen ezzel foglalkoznia. Az ember is évezredekig max. úgy 30-40 évig élt. Akkor most evolúciós szempontból miért lett volna gond, ha 50 éves korában mondjuk rákot vagy szívinfarktust kap az egyed, amikor már a 40-et sem érte meg ?

midnight coder 2019.08.20. 14:18:00

@David Bowman: A világ már be van népesülve.

David Bowman 2019.08.20. 14:19:45

@Valóság nevű unokahúgotok: Az amőbák halhatatlanok. Na, nem is fejlődnek semmit. Most pont olyanok, mint az élet keletkezésekor.

David Bowman 2019.08.20. 14:20:29

@midnight coder: Ne viccelj. Már a Holdon se lakik senki.

David Bowman 2019.08.20. 14:21:46

@Valóság nevű unokahúgotok: Ez egy oximoron. Az evolúció lényege a halál és születés.

Komposzt Ella 2019.08.20. 14:25:05

@midnight coder: így van. Az ateisták mindnyájan bigott emberek. Úgy mondom, hogy mindnyájan, mert még egyetlen ateistával se találkoztam, aki ne lett volna bigottabb még annál a rossz szagú vénasszonynál is, aki vasárnap krajcáros füzeteket árul a templom előtt Szent Homorony csodatevő vizeletéről. Az ateista vallás szentje persze nem Szent Homorony hanem Einstein, és a csodatevő hatalom nem a vizelet, hanem az ultraszeptil. Az ateista bigottéria neve materializmus. Ennek a vallásnak három dogmája van: lélek nincs, az ember állat, a halál megsemmisülés. A három pedig egyetlenegyre megy ki, s ez az, hogy az ateisták rettenetesen félnek Istentől.

Komposzt Ella 2019.08.20. 14:26:15

@Pipas: észrevetted a “gyakran” szót?

David Bowman 2019.08.20. 14:26:41

@midnight coder: A macskák elég hosszú életűek, szuperjó az önjavító képességük, és szaporodnak, mint a nyulak. Ráadásul ragadozók. Egy veszélyes életre vannak berendezkedve.
Ellentétük az oposszum. Alig van immunrendszere. Ők a szaporodás által élnek túl.

acycloren 2019.08.20. 14:27:20

@steery: Nem kell ebbe istent vagy isteneket látni és nem is kell minden élőlénynek örökké élni. Az ember élhet majd örökké, meg pár kiválasztott ember házikedvencei, akiknek megveszik a dúsgazdag emberek az örökéletet.
A nagyobb gond, hogy már halandóként is túlnépesedtünk. Ha halhatatlanok leszünk, akkor még könnyebb lesz túlnépesedni. Esetleg a szaporodás oka az, hogy félünk a haláltól, igyekszünk maradandót alkotni, még 70-80 évvel kitolni a génjeink továbbélését utódainkban, remélve, hogy sose vész el teljesen a genetikai örökségünk. Szerintem az igazi halál az, amikor valaki utód nélkül hal meg. Akinek van biológiai gyereke, az csak félig hal meg. Ha érted hogy mondom. Aztán idővel a gyerekének is lesz gyereke, akkor már csak kb. negyedrészben lesz jelen az illető, aztán így szép lassan elhalványul az emléke is, feloldódik utódaiban.

@Komposzt Ella: Miért fogadod el egy teljesen bizonytalan valóságtartalmú, ókori könyv állításait? Miért nem más vallás okfejtését tekinted igaznak? Mert a szeretetvallás sikerrel leigázta a világ jó részét és te is ebbe a keresztény kultúrába születtél bele? Tekints kicsit túl ezen.

Komposzt Ella 2019.08.20. 14:30:32

@Pipas: ha érv alatt tudományos bizonyítékot értesz, akkor tényleg nincs. A bűn több mint morális tett, a lét egyetemleges megromlását, megrontását jelenti, ha úgy tetszik korrupciót. Én értem, hogy nehéz elképzelni, de a világ és benne az ember eredendően nem olyan volt, amit most látsz.

David Bowman 2019.08.20. 14:32:26

@midnight coder: Úgy néz ki, hogy egy evolúciós zsákutca vagyunk. Egy faj, ami semmiben se jó, de mindent megold gondolkodással.
Vonnegut egyik könyve szerint az emberi faj hosszútávú túlélésének legnagyobb akadálya a túlfejlett agy.
Kiút csak a végtelen terjeszkedés. Kilépünk az evolúcióból. Az emberből csak a szellem (avagy lélek) marad. Ha úgy tetszik, az információ.

Komposzt Ella 2019.08.20. 14:33:00

@acycloren: nem, nem ezért. Sokáig ateista voltam. Nem egy könyv győzött meg hanem egy személy. Nem vágyom személytelen vallásosságra, az mindig taszított. A kapcsolat érdekel.

David Bowman 2019.08.20. 14:33:57

@Chaoyang: Egyél sok C vitamint. Abból baj nem lehet.

David Bowman 2019.08.20. 14:43:04

@midnight coder: Még szerencse, hogy nem igaz. Pl. megjavíttathatod a szemedet. Már tíz éve is kigyógyítottak a tüdőrákból. MRIvel néztek körül a fejemben. CTvel a derekamban. Kicserélik a térdizületedet.
Hogy a témánál maradjunk: Az öregedés. Előbb utóbb el kell dönteni, hogy az elérhető, de méregdrága kezelések közül a többi ember hány éves korig fizesse a cehhet. Pl. térdizület csere csak 80 éves korig.

David Bowman 2019.08.20. 14:46:46

@szepipiktor: Pedig nincs már messze a gyakorlati halhatatlanság. Ha meg akarsz majd ölni valakit, el kell pusztítanod az összes biztonsági másolatot is.
Persze csak az illető lelke lessz elmentve. Testet majd kap újat. Szerveset, vagy gépit, amilyet akar, vagy meg tud fizetni.

Ad Dio 2019.08.20. 14:47:53

Picit más megközelítésben, de ugyan arról a témáról.

Szvsz Tolkien egyik legnagyobb tévedése az volt, hogy az örök életű tündék szerinte bölcsek, hatékonyak, visszafogottak, maximum kissé arrogánsak lennének. Nos, én nem így látom. Az örök élet/örök fiatalság kombója az emberek zömét tunya, halogató, élvhajhász, maximum kiégetten cinikus életre készteti. Az öregedés és a halál ténye az, ami - esetenként legalábbis - rávezeti az embert arra, hogy az életéről, annak céljairól, értelmességéről töprengjen és ha már kitöprengte magát, a felismeréseinek megfelelően el is induljon valami úton. Ha örökké élnénk, még ennyi sem lenne...

Ad Dio 2019.08.20. 15:06:10

@David Bowman:

Ha ez ilyen egyszerű lenne. Csakhogy nem az. A tudat tartalmai - esetleg - lementhetőek, de az emberi jelenség nagyon nem erről szól. Az ember személyiségéhez szervesen hozzá tartozik az emlékeinek az egymáshoz való viszonya (ami neurobiológiailag IS kódolva van), a "hangoltsága", ami nagyban függ a hormonrendszer működésétől, vagy a teljességre való tekintés nélkül említhető az, hogy az egyes ember képességei, érzékelése, érzékenysége is milyen mélyen részei az emberi jelenségnek. Ezek mind hiányoznának egy ilyen "biztonsági mentésből". Az emberi "lélek" (jelentsen ez bármit), szorosabban kapcsolódik a biológiához, mintsem hogy elválasztható legyen attól.

David Bowman 2019.08.20. 15:17:53

@Ad Dio: Azt nem mondtam, hogy egyszerű, vagy könnyű lessz.
Mit szólt volna Puskás Tivadar egy mai telóhoz?

David Bowman 2019.08.20. 15:26:25

@Pipas: A krokodilok és a harcsák halálig növekednek. Hogy örexenek-e közben, azt nem tudom.

Ad Dio 2019.08.20. 15:29:48

@David Bowman:

Mit szólt volna? Azt mondta volna, hogy "ügyesen továbbfejlesztettétek a találmányom" (nb. ami nem is az övé, de ez nem ide tartozik). Viszont az időben való visszafelé utazásról egyre inkább azt gondoljuk, hogy lehetetlen. Vagyis időgépünk nincs és nem is lesz soha. Legalábbis nem olyan, amivel visszafelé lehet haladni. Előrefelé elvi akadálya nincs, csak "picit" még gyúrnunk kell sebességre.

David Bowman 2019.08.20. 15:36:17

@midnight coder: A fehérek le is álltak a szaporodással.
Némelyik állat megeszi az utódait, ha a körülmények rosszra fordulnak.

várom a levelet 2019.08.20. 16:34:37

@Komposzt Ella: boldogok a lelki szegények,jelentsen akármit.

várom a levelet 2019.08.20. 16:39:54

@Komposzt Ella: viszont hálistennek a hívők nem félnek. lásd pedofil papok,templomba járó tolvajok,csalók. nem tartanak az isteni büntetéstől,vajon miért?

Kedélyes Paraszt 2019.08.20. 18:23:40

@VIII. Lenin: nos, félig igazad van. Viszont, ha szétnézel, jelenleg nem ez a jellemző. Afrikában akkora a népszaporulat, hogy csak na. A világ éppen, hogy csak felfigyelt rá, de az egyén nem. Tehát ott úgy szaporodnak, mint - szó szerint - a nyulak. Pedig nem szabadna. Nem tudják eltartani magukat. Hiába adott az értelem, ha nem tud valaki élni vele. Valahogy olyan, mintha nem adottság(!) lenne, hanem szerzett képesség, ami az adott világ(?)társadalmi intellektuális szinten érvényesül.
Sokszor gondolkoztam rajta, hogy az ókori demokráciák hogyan működhettek, volt-e eléggé intelligens az ember hozzá, de valószinűleg igen, hiszen képesek voltak a hazájukér áldozni az életüket (lásd, Spárta,...), amit a mai emberiség nem biztos, hogy megtenne.

Ad Dio 2019.08.20. 18:50:17

@Kedélyes Paraszt:

"Sokszor gondolkoztam rajta, hogy az ókori demokráciák hogyan működhettek, volt-e eléggé intelligens az ember hozzá, de valószinűleg igen, hiszen képesek voltak a hazájukér áldozni az életüket (lásd, Spárta,...), amit a mai emberiség nem biztos, hogy megtenne."

Az ókori demokráciák nagyon nem a mai értelemben vett demokráciák voltak. Mindenhol volt valamilyen "cenzus", ami megszűrte a közügyekbe való beleszólást. Legtöbbször több körben is. Nők, rabszolgák eleve nem, de sok helyen a szabadok sem mind szavazhattak a törvényhozásban. Spárta ráadásul még államformájában is királyság volt, bár nem örökletes, hanem választott, viszont a tételes hatalmat egy szűk arisztokrata csoport tartotta a kezében.

A poliszok világa a mai értelemben nagyon kirekesztő volt. A polgárok önképe az erős mi-ti elválasztásra épült (vagyis voltak a polisz polgárai, meg az "idegenek"). A közösségért pedig elvárták a saját célok beáldozását.

steery 2019.08.20. 21:40:02

@acycloren: Nem kell minden élőlénynek örökké élni? Jó, akkor te halj meg nyugodtan. Én majd örökké élek és idővel szépen elfelejtelek. Így jó lesz?

A halhatatlanság és a szaporodás két külön dolog. A túlnépesedés csak azt jelenti, hogy a jelenleg élhető territóriumon a meglévő erőforrások nem elegendőek ennyi számú ember, általuk elvárt színvonalon történő ellátásához. Új territóriumokat meg nem tudunk elfoglalni, mert túl ostobák és lassúak vagyunk hozzá, hogy olyan ütemben foglaljuk el a Naprendszer többi égitestjét és tegyük lakhatóvá őket, mint amilyen gyorsan szaporodunk. Mert ugye kefélni könnyebb, mint más bolygókat, holdakat meghódítani.

Szerintem azok szaporodnak, akiknek nincs jobb ötletük rá, hogy mivel töltsék el, más hasznos dolgokkal az életüket. Ezért inkább sokasodnak és szaporítják a saját gondjaikat és mások gondjait is.

Az igazi halál a felejtés: amikor elvész az egyedi és megismételhetetlen, összegyűjtött információ tartalmad, mert elzajosodik vagy törlésre kerül a memóriádból. Ennek fékezésére találtuk ki az írást, a fényképet, a filmet, a magnetofont és később e célból készülnek majd az ember személyiségét leképező digitális avatárok is.

kvadrillio 2019.08.20. 21:58:39

horváth bácsit is a GYÓGYSZAR-LOBBI GYILKOLTA MÖG ???!

Vakcina vesztegzár alatt

2012. január 23., hétfő 14:00

A rendőrség négy hónapja minden tudományos dokumentációt elvitt Horváth István orvos-biológus lakásából kuruzslás gyanúja miatt. A professzor találmányához kapcsolódó minden írott vagy elektronikus adathordozó azóta is a rendőrségen van. A nyomozás ismeretlen tettes ellen folyik. A professzor állítja: megalkotta azt az érelmeszesedés elleni vakcinát, amely segít lebontani az érszűkületet, az érelmeszesedést okozó koleszterint. Ezzel pedig drasztikusan csökkenteni lehetne a szív-és érrendszeri megbetegedések miatti halálozások számát. Szerinte a több oltásból álló kúra segítségével nemcsak kezelhető, de visszafordítható lenne a kialakult kóros folyamat, így évente 10-15 ezer fiatal és középkorú ember életét lehetne megmenteni.

Pécsi professzor fejtette meg a 2-es típusú cukorbetegség egyik kiváltó okának titkát. Akár milliókon is segíthet majd Wittmann István pécsi professzor felfedezése, aki megtalálta a 2-es típusú cukorbetegség egyik lehetséges kiváltó okát. A professzor szerint megakadályozható a felnőttkori cukorbetegség kialakulása, illetve az eredmények hozzájárulhatnak a kór hatékonyabb kezeléséhez is. A szabadalmat néhány hete már beadták, a kutató szerint azonban a megfelelő gyógyszer megjelenéséig még hosszú évek munkájára van szükség.

kvadrillio 2019.08.20. 21:59:56

...:o)))))))))))))))))))))) JÓÓÓL MÖGVAGYTOK TI ITTEN EGYMÁSKÖPSZT !!!!!...

horváth bácsit is a GYÓGYSZAR-LOBBI GYILKOLTA MÖG ???!

Vakcina vesztegzár alatt

2012. január 23., hétfő 14:00

A rendőrség négy hónapja minden tudományos dokumentációt elvitt Horváth István orvos-biológus lakásából kuruzslás gyanúja miatt. A professzor találmányához kapcsolódó minden írott vagy elektronikus adathordozó azóta is a rendőrségen van. A nyomozás ismeretlen tettes ellen folyik. A professzor állítja: megalkotta azt az érelmeszesedés elleni vakcinát, amely segít lebontani az érszűkületet, az érelmeszesedést okozó koleszterint. Ezzel pedig drasztikusan csökkenteni lehetne a szív-és érrendszeri megbetegedések miatti halálozások számát. Szerinte a több oltásból álló kúra segítségével nemcsak kezelhető, de visszafordítható lenne a kialakult kóros folyamat, így évente 10-15 ezer fiatal és középkorú ember életét lehetne megmenteni.

Pécsi professzor fejtette meg a 2-es típusú cukorbetegség egyik kiváltó okának titkát. Akár milliókon is segíthet majd Wittmann István pécsi professzor felfedezése, aki megtalálta a 2-es típusú cukorbetegség egyik lehetséges kiváltó okát. A professzor szerint megakadályozható a felnőttkori cukorbetegség kialakulása, illetve az eredmények hozzájárulhatnak a kór hatékonyabb kezeléséhez is. A szabadalmat néhány hete már beadták, a kutató szerint azonban a megfelelő gyógyszer megjelenéséig még hosszú évek munkájára van szükség.

kvadrillio 2019.08.20. 22:01:08

...:o)))))))))))))))))))))) JÓÓÓL MÖGVAGYTOK TI ITTEN EGYMÁSKÖPSZT !!!!!...

horváth bácsit is a GYÓGYSZAR-LOBBI GYILKOLTA MÖG ???! UN DORÍTÓ VILÁGBAN ÉL AZ EMBERISÉG !!!!! HARÁCSOLÓ FASZKALAPOK KÖZÖTT !!!!!

Vakcina vesztegzár alatt

2012. január 23., hétfő 14:00

A rendőrség négy hónapja minden tudományos dokumentációt elvitt Horváth István orvos-biológus lakásából kuruzslás gyanúja miatt. A professzor találmányához kapcsolódó minden írott vagy elektronikus adathordozó azóta is a rendőrségen van. A nyomozás ismeretlen tettes ellen folyik. A professzor állítja: megalkotta azt az érelmeszesedés elleni vakcinát, amely segít lebontani az érszűkületet, az érelmeszesedést okozó koleszterint. Ezzel pedig drasztikusan csökkenteni lehetne a szív-és érrendszeri megbetegedések miatti halálozások számát. Szerinte a több oltásból álló kúra segítségével nemcsak kezelhető, de visszafordítható lenne a kialakult kóros folyamat, így évente 10-15 ezer fiatal és középkorú ember életét lehetne megmenteni.

Pécsi professzor fejtette meg a 2-es típusú cukorbetegség egyik kiváltó okának titkát. Akár milliókon is segíthet majd Wittmann István pécsi professzor felfedezése, aki megtalálta a 2-es típusú cukorbetegség egyik lehetséges kiváltó okát. A professzor szerint megakadályozható a felnőttkori cukorbetegség kialakulása, illetve az eredmények hozzájárulhatnak a kór hatékonyabb kezeléséhez is. A szabadalmat néhány hete már beadták, a kutató szerint azonban a megfelelő gyógyszer megjelenéséig még hosszú évek munkájára van szükség.

kvadrillio 2019.08.20. 22:04:45

@VIII. Lenin: AZ ÖREGEDÉS ÉS HALÁL A BŰN KÖVETKEZMÉNYE..........EZÉRT IS GYILKOLJÁK A PALESZTINOKAT A ZSIDÓK, HOGY AZ ÖREG ZSIDÓKBA BEÜLTESSÉK A SZERVEIKET !!!!! BASSZAMEG A KURVAISTENÜK !!! PFÚJJJJJ!

Trónkövetelő 2019.08.20. 22:39:35

Van "halhatatlan" élőlény, a Turritopsis nutricula (hu.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula).
Nemhogy nem öregszik, hanem egyenesen képes "visszafiatalodni".
Azonban éppen, hogy nagyon egyszerű és nem bonyolult élőlényről van szó. Idegrendszere pl. gyakorlatilag nincs, mint a medúzáknak általában. Nyilván egy egyszerűbb szerkezetnek könnyebb hibátlanul regenerálódnia.
Vannak egyéb kvázi-halhatalan élőlények is:
en.wikipedia.org/wiki/Biological_immortality
Illetve vannak egyéb, bonyolult élőlények is, amelyek megdöbbentően hosszú ideig élnek. A nagy patkósorrú denevér például Magyarországon is elterjedt, akkora, mint egy egér, mégis több, mint 30 évig elél, ami méretéhez képest egészen megdöbbentő, az egérnél 10X tovább él. Ráadásul a hosszú élet nem a lassú anyagcsere következménye, mint pl. a teknősöknél, ezek az állatok nagyon is aktív életet élnek, melegvérű, gyors anyagcseréjű repülő ragadozók, ami fizikailag az egyik legfárasztóbb mozgásformák egyike az állatvilágban. Ahol nem túl kemény a tél, és találnak táplálékot, egész évben aktívak, téli álmot sem alszanak.

acycloren 2019.08.21. 01:48:40

@steery: Elég buta kis böfögés ez a részedről.
"Nem kell minden élőlénynek örökké élni? Jó, akkor te halj meg nyugodtan. Én majd örökké élek és idővel szépen elfelejtelek. Így jó lesz?" - ha elolvastad volna, hogy mit írtam ezzel kapcsolatban, láttad volna, hogy azt írtam, hogy nem kell minden élőlénynek örökké élni, ez az ember kiváltsága lesz (meg pár háziállaté, amiket már ma is klónoztatnak celebek, később örök életet adnak az ölebüknek), az állatok nem válogathatnak, hogy akarnak-e majd örökké élni.

Az ostobaság, hogy a szaporodás azok szórakozása, akik nem tudnak mihez kezdeni az életükkel. Nincs olyan, hogy "hasznos dolgok", valójában az önfenntartáson és fajfenntartáson kívül minden kb. felesleges időtöltés, csak az emberek jó része ezt nem látja át, amíg el nem jön az élet vége.

"Az igazi halál a felejtés: amikor elvész az egyedi és megismételhetetlen, összegyűjtött információ tartalmad, mert elzajosodik vagy törlésre kerül a memóriádból. Ennek fékezésére találtuk ki az írást, a fényképet, a filmet, a magnetofont és később e célból készülnek majd az ember személyiségét leképező digitális avatárok is." - A fénykép, hangfelvétel, írás egyes gondolatokat megőriz, azonban a genetikai információd elvesztése (és ez a genetikai információ a legkomplexebb, kb. megismételhetetlen "teljesítménye" minden embernek) az igazi halál. De ha vannak utódait, akkor a genetikai információd csak halványul, ahogy utódaidban mások genetikai információjával keveredik. Te meghalsz, elvész az egyedi genetikai mintád, de akinek van utóda, az hagy egy darabot a világban, akinek nincs utóda, az úgy tűnik el, mintha sose élt volna. Összességében egy nyolcgyerekes afgán ópiumfarmer evolúciós szempontból nagyobb menő, mint egy gyerektelen amerikai hipszter, aki minden nap avokádós pirítóst és Starbucks kávét fogyaszt és évente megveszi a legújabb ájfónt és szabadidejében indie glam rock bandában játszik zebramintás cicanadrágba bújva.

midnight coder 2019.08.21. 06:49:39

@David Bowman: Szerintem viszont az emberi agy pont a végsõ fegyver az evolúciós harcban. Az agyunknak köszönhetõen lettünk csúcsragadozók a Földön, akik szinte bármelyik élõlényt le tudjuk gyõzni, meg tudunk élni szinte bármilyen földi klíma mellett a sivatagtól a sarkvidékig, sõt arra is képesek vagyunk, hogy (ma még csak korlátozott idõre) de elhagyjuk a Föld légkörét. Amit az evolúcióval egy faj 100 millió év alatt ér el, azt az ember megoldja némi gondolkodással. Sõt, picit több gondolkodással olyasmit is, amire az evolúcióval egyik faj sem lenne képes.

midnight coder 2019.08.21. 06:58:36

@Komposzt Ella: Látod ezért vagyok én agnosztikus. Én úgy gondolom, simán lehet Isten, de az amivel anno Mózesék összeakadtak, elég kis valószínûséggel volt az. Persze ez attól is függ, hogyan definiálod az isten fogalmát.

midnight coder 2019.08.21. 07:08:44

@kvadrillio: Mire egy kutatásból gyógyszer lesz, az a jelenlegi szabályozás mellett úgy 10 év, és dollármilliók, amit csak a legnagyobb multik tudnak megfizetni. Nem, ez véletlenül sem azért van, hogy pár nagy gyógyszeripari maffia érdekeltségét bebetonozzák...

midnight coder 2019.08.21. 07:23:21

@Ad Dio: "Az örök élet/örök fiatalság kombója az emberek zömét tunya, halogató, élvhajhász, maximum kiégetten cinikus életre készteti. "

Tolkien elfjei nem emberek, hanem elfek. Nem csak a fülük és az életük hosszú, de a gondolkodásuk is más. De a tied is más lenne, ha úgy 2000 évig élnél. Náluk a 80 éves még csecsemõnek számít. Másrészt, ha az életkor nem szempont (és a körülötted élõké sem) akkor alapvetõen másképp fogsz a világhoz állni, mint ha tudod hogy van úgy 70-80 éved maximum és utána nincs tovább. Ráadásul, ahogy öregszel nem csak tapasztaltabb leszel, de úgy lesz egyre szarabbul mûködõ a tested, veszíted el a hajdani képességeidet, az embereket magad körül akiket szeretsz. Ez azért alapvetõen meghatározza az ember gondolkodását.

Ad Dio 2019.08.21. 08:51:09

@midnight coder:

Nem így látom.

Ma épp azt lehet szerintem megfigyelni, hogy az emberek abban a hitben élnek, hogy a fiatalságuk örök állapot, így ráérnek meghozni a döntéseiket, ráérnek befektetni a szabadságukat valami alkotás mögé. Ma az öregedés egy ponton azért rárúgja az ajtót erre a mentalitásra (alkalmasint már túl későn), de ha ez kikerülne a képletből, én nem igazán látom be, hogy miképpen lenne ebből bölcs alkotókedv és nem végeláthatatlan fesztiválozás ;-). Nyugodtan le merem fogadni nagyobb összegben is, hogy egy esetleges élethossz növekedés - legyen mondjuk +50 év - nem az alkotó középkort hosszítaná meg, hanem a korlátlan szabadságban tobzódó ifjúkort.

midnightcoder2 2019.08.21. 09:40:24

@Ad Dio: Mi a fenének alkosson valaki, ha X év múlva úgyis meghal ? Azért, hogy legyen egy szobra a téren amit leszarhatnak a galambok ?

liberalnazi dickheads 2019.08.21. 09:40:35

@Chaoyang: Enyhe arcoskodást vélek fölfedezni a szavaidban..komoly tünet, nem szabad félvállról venni amit villantottál, vagy szösszenetként kezelni, de megnyugtatlak van orvosság a problémádra. Azonnal hagyd ott az orvosi kart amelyre jársz, a közepesnél éppen hogy csak jobb jegyeid nem tesznek nélkülözhetetlenné. Keress egy lovat, állj mögé, és izomból rántsd meg a farkát. A gyógyulás azonnali lesz.

Ad Dio 2019.08.21. 10:05:06

@midnightcoder2:

Mi a francnak kezdjen el alkotni valaki, ha úgyis örökké él? :-)

Ráadásul mi a különbség 100 vagy 1000 év között. Egyszer a tündék élete is véget ér.

Nb. Isten posztulálása nélkül valójában egyik feltett kérdésre sem lehet értelmes, racionális választ adni. Isten létének posztulálása azonban gyökeresen más helyzetet teremt. Ez az egyetlen út a racionális, tevékeny élet felé.

steery 2019.08.21. 12:05:23

@acycloren: Vagy csak te nem érzed az okos kis böfögésem bukéját.

Az örök élet nem kiváltság. Az osztódó baktériumok például már milliárd éve megvalósították. Arra gondoltál már, hogy amikor egy baktérium osztódik, nem két utóda lesz, hanem önmagából kettő? Ergó egy egy milliárd éve létező baktérium faj már tényleg egy milliárd éves. Nem számít, hogy miként változik meg a genomja, milyen új DNS szakaszokat vesz át, talál ki vagy mutálódik, azaz bővíti, változtatja az információ tartalmát, attól még ugyanaz marad. Ők a Föld legöregebb élőlényei.

A fajfenntartás nem hasznos időtöltés, hanem az erőforrások elpazarlása. Amikor egy élőlény nem elég okos hozzá, hogy megvalósítsa a halhatatlanságot, akkor ilyen közvetett módszerrel próbálkozik, jobb híján. Ez csak a butaságáról árulkodik, nem a hasznosságáról. Hisz amint eljut egy élőlény oda, hogy olyan értelmes legyen, hogy halhatatlanná válhat, azonnal megteszi és túllép a szaporodási kényszeren, nem pazarolva rá többé az erőforrásait.

A genetikai információ megőrzése nem létfontosságú. Amint meghalsz, a lelked elhagyja az anyagi testedet és onnantól a lelkedben tárolt szellemed formájában élsz tovább. A biotestek megfelelő tudás birtokában simán lecserélhetők robottestekre (amikbe reinkarnálódhat egy lélek, mert műszakilag kompatibilis a kettő), de készíthető lelki test is, ami a nanorobot test továbbfejlesztett változata. Mindegyik egy-egy fontos lépés a valós halhatatlanság megvalósítása felé vezető úton. Az afgán túlnépesedésnek csak addig van sikere és létjogosultsága, amíg tudatlanságalapú a civilizációnk. A lényeg, hogy nem kell örökké a biotestek korlátai közt élnünk, ez nem a teremtés koronája és csúcsa, hanem csak a kezdete, az értelem ősállapota, nem a célja.
Akarsz továbblépni vagy megnyomod a mégse gombot?

.K.K 2019.08.21. 15:51:11

@Trónkövetelő:
Akadnak bizony, lesz majd róla szó a következő részben. A hydráról.

steery 2019.08.21. 21:41:13

És íme egy ide passzoló érdekesség: hivatalosan nem lehet megállapítani, mennyi az emberi életkor felső határa, mivel az folyamatosan nő, kitolódik. Lehet, hogy pár száz év múlva már 2-300 év lesz a várható átlagélettartam? Függetlenül a klíma katasztrófától és egyéb népesség csökkentő balhéktól.
www.life.hu/drlife/20190821-egy-uj-tanulmany-kideritette-meddig-elhet-maximalisan-az-ember.html

Komposzt Ella 2019.08.23. 13:06:04

@várom a levelet: nem olyan bonyolult ez, semmi köze a pejoratív lelki szegénységhez, azokra vonatkozik, akik a szellemükben érzik Isten hiányát. Vannak bibliafordító programok, meg kell nézni az eredeti görög szöveget. A legjobb magyar fordítás ez: "Boldogok a Szellem által a szegények, mert övék a mennyek királyi uralma!"

Komposzt Ella 2019.08.23. 13:08:51

@várom a levelet: a templomba járás semmit nem jelent. Jézusnak leginkább kora templomba (zsinagógába) járó képmutató vallási vezetőivel volt konfliktusa, végül ezek ölették meg.

Komposzt Ella 2019.08.23. 13:09:41

@bontottcsirke: erős érvet találtál, le a kalappal!

kolompar lole 1116 2019.10.13. 19:05:57

@kvadrillio: Már itt is vagyok, mint tökéletes ember. :)